Será que a mortalidade é inevitável?
Nesta entrevista especial com o físico brasileiro Marcelo Gleiser levantam-se questões como se poderemos armazenar a “nossa” informação num disco e tornar-nos imortais dentro dessa máquina. Ou como é muito difícil para um cientista aceitar a existência de uma entidade sobrenatural no universo. Entrevista de Graziela Wolfart e Patricia Fachin do Instituto Humanitas Unisinos
“A preocupação com os seres humanos está sempre em torno do início e do fim. E em relação à questão do fim está obviamente o tema do fim da vida humana e a manipulação do tempo”. A afirmação é do físico brasileiro Marcelo Gleiser, especialista no debate sobre as relações entre ciência e fé. E provoca: “uma das grandes aflições humanas é a mortalidade. Será que a mortalidade é inevitável? Ou será que pode ser controlável por meio da ciência?”. Gleiser, que é agnóstico, participou nos dias 2 e 3 de outubro, na Unisinos, do XIII Simpósio Internacional IHU Igreja, cultura e sociedade. A semântica do Mistério da Igreja no contexto das novas gramáticas da civilização tecnocientífica. Na ocasião, concedeu a entrevista a seguir às jornalistas Graziela Wolfart ePatricia Fachin do Instituto Humanitas Unisinos – IHU. Durante a entrevista, Gleiser questiona: “qual o futuro da humanidade? Vamos virar cada vez mais máquinas? Pois eu digo que já estamos virando máquinas. Onde termina o ser humano e começa a máquina que também é parte dele? O próprio pensar o ser humano está a transformar-se de forma profunda e rápida”. E conclui: “temos de enriquecer o espírito humano abrindo o máximo de modos possíveis de se pensar sobre as grandes questões”.
Marcelo Gleiser é graduado em Física pela Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro – PUC-Rio, mestre em Física pela Universidade Federal do Rio de Janeiro – UFRJ e doutor em Física Teórica pelo King’s College, em Londres. É pós-doutor pelo Fermilab e pela Universidade da Califórnia, Santa Bárbara, nos Estados Unidos. Leciona no Dartmouth College, em Hanover, nos Estados Unidos. Tem uma vasta produção académica, além de inúmeros artigos e livros publicados, dentre os quais citamos “Cartas a um jovem cientista” (Rio de Janeiro: Campus, 2007); “Conversa sobre fé e ciência” (São Paulo: Agir, 2011), escrito com Frei Betto; “Criação imperfeita” (Rio de Janeiro: Record, 2010) e “A dança do universo” (Rio de Janeiro: Companhia de bolso, 2006).
IHU On-Line – Quais são as pesquisas mais relevantes que marcam a contribuição da ciência hoje?
Marcelo Gleiser – Temos avanços incríveis em várias áreas, como na ciência genética, onde estamos a aprender cada vez mais sobre a composição genética dos animais e do homem, e isso, a princípio, irá permitir uma nova revolução da medicina, porque seremos capazes de inventar e criar não só remédios, mas também pequenas bactérias que poderão servir até como cura às doenças. Se tiver, por exemplo, alguma infeção, poderá colocar no seu sistema uma bactéria que irá combatê-la. Essa é uma forma bem diferente de pensar a medicina. E obviamente, conhecendo o genoma humano, também podemos entender melhor como somos feitos, as diferenças que temos, etc. Apesar de parecer um cenário de ficção científica, poderemos encomendar certas propriedades nos nossos filhos, que é algo que assusta muita gente. Todo mundo vai querer ter um filho bonito, inteligente, forte. Isso tudo está muito longe ainda, mas não há a menor dúvida de que, em termos de manipulação genética, as coisas estão a avançar rapidamente.
Nas ciências neurocognitivas avança o conhecimento de como o cérebro funciona, como os neurónios são conectados às sinapses, incluindo a química que é relacionada com essa transmissão de sinais no cérebro, e como podemos interferir nela. Hoje existe uma série de remédios psiquiátricos novos, porque existe um conhecimento cada vez maior de como as coisas funcionam. Muitas das doenças existentes na época do Freud, que se achava serem neuroses, histerias e psicoses, hoje em dia são atribuídas em grande parte ao funcionamento químico, ao desequilíbrio do cérebro. É outra conceção da doença mental. Infelizmente há uma série de abusos nessa área, mas isso já é outra conversa.
Depois, temos os avanços das nanociências, a miniaturização da tecnologia, como o tamanho dos gravadores, por exemplo. Há alguns anos isso seria considerado magia negra, mas hoje não é e cada vez mais essa perceção será menor. Em princípio, a nanotecnologia também poderá ser aplicada na medicina, e serão criados minirrobôs, que poderão fazer uma porção de coisas, como um minirrobô broca, que poderá desentupir uma artéria entupida de uma pessoa.
Nas áreas da física espacial, estamos a aprender cada vez mais sobre o universo. O telescópio espacial Hubble foi uma das máquinas mais incríveis da história e agora vem o seu sucessor, para ser mais incrível ainda. Com isso, poderemos aprender ainda mais sobre a composição e a história do universo e sobre o nosso lugar nele. Também ligada a isso está a ideia de vida extraterrestre, que hoje em dia é parte da ciência e não mais ficção científica; trata-se da busca por outros seres e da possibilidade de encontrar traços de vida noutros planetas muito distantes daqui sem ter de ir lá, o que é incrível.
Quais os principais desafios para a ciência do século XXI? Que respostas o ser humano contemporâneo busca obter do conhecimento científico?
Uma coisa que é importante esclarecer é que o conhecimento científico é incrivelmente amplo. Podemos ir da astronomia à zoologia. E cada uma dessas áreas tem as perguntas específicas, bem como os métodos e os avanços específicos. Mas é óbvio que todos os seres humanos têm um interesse muito grande por dois tipos de questão, porque elas vão muito além das aplicações tecnológicas; estas são as questões sobre o começo e o fim. Temos essencialmente três questões: das origens (como surgiu o universo, será que a ciência pode explicar isso um dia, ou será que é algo essencialmente metafísica da religião?); a origem da vida (será que poderemos criar vida em laboratório?); e a origem da mente (como um apanhado de neurónios e sinapses de três quilos – que é o cérebro – consegue fazer coisas tão incríveis?). Essas são três questões que têm uma fronteira direta com o questionamento mais metafísico e religioso das pessoas. É por isso que todo mundo gosta de saber sobre essas coisas. Está todo mundo a querer saber se a ciência vai encontrar Deus nas equações, por exemplo.
O ser humano contemporâneo não está a buscar algo diferente na ciência pelo facto de se considerar mais autónomo, mas, ao mesmo tempo, temer a morte, a velhice e as doenças?
Pois é... Eu, por exemplo, tenho 150 anos, mas ninguém sabe disso (risos...). A preocupação com os seres humanos está sempre em torno do início e do fim. E em relação à questão do fim está obviamente o tema do fim da vida humana e a manipulação do tempo. Nos últimos 150 anos a expectativa de vida dobrou. Há 100 anos as pessoas viviam 35, 40 anos em média. E este é um avanço sensacional da medicina e da biologia, que levanta uma porção de outras questões sociais e políticas. Mas não há dúvidas de que, quanto mais aprendemos sobre o universo e sobre nós mesmos, mais autónomos ficamos. E devemos nos perguntar até que ponto podemos ir. Por exemplo, uma das grandes aflições humanas é a mortalidade. Será que a mortalidade é inevitável? Ou será que pode ser controlável por meio da ciência? Há uma porção de pessoas a estudar o processo de envelhecimento, o que acontece com o nosso corpo, no funcionamento das células, de forma que, de repente, as coisas comecem a mudar e é uma mudança irreversível. Ou não? Ao conhecermos os mecanismos de envelhecimento celular, veremos que, aparentemente, ele tem a ver com os cromossomas, com a parte genética da célula, e parece que um dos pedaços destes cromossomas vai-se desgastando com o tempo. E a partir deste desgaste, as células não se rejuvenescem da maneira como poderiam. E se conseguíssemos controlar este desgaste, será que seria possível manter uma idade constante? Muita gente aposta nisso.
Existência eterna virtual
Há outros cenários, mais “loucos” ainda. Por exemplo, hoje estamos na era da informação. Tudo é informação, até o código genético. Podemos usar cromossomas para armazenar um livro. Se somos informação, será que podemos armazenar a “nossa” informação numa espécie de disco? Será que poderíamos salvar a essência da nossa personalidade, a nossa memória? E se pudéssemos implantar essa essência num computador, numa máquina, que fosse capaz de “rodar o nosso programa”, poderíamos tornar-nos imortais dentro dessa máquina? E então passaríamos a existir virtualmente. Qual o futuro da humanidade? Vamos virar cada vez mais máquinas? Pois eu digo que já estamos a virar máquinas. Sem o telemóvel não somos mais a mesma pessoa. Ele já é parte da gente. Onde termina o ser humano e começa a máquina que também é parte dele? O próprio pensar o ser humano está a transformar-se de forma profunda e rápida. A novidade do nosso momento é o facto de todos poderem estar conectados sempre, no caso, pela Internet, a vila global.
O que deve fazer parte da extensão das ciências para além do tradicional método reducionista?
A questão é que a ciência sempre reduz para entender. E esse método foi muito eficiente. Só que começamos a questionar-nos se existe apenas este mecanismo de explicação, porque existem certos sistemas naturais que não se dão a este tipo de reducionismo. Por exemplo, o cérebro. Se o apresentarmos como um conjunto de neurónios, bastaria entender como funciona o neurónio para entender o cérebro. Isso jamais vai dar certo. Outro exemplo é o clima. Não dá para entender o clima a partir da troca de calor entre o mar, as florestas e a atmosfera, porque temos uma porção de efeitos, como o sol e a poluição humana interferindo. Esses sistemas complexos precisam de leis da natureza que são novas, que não são redutíveis ou explicáveis a partir das leis que usamos para entender como funcionam os átomos e os mecanismos mais comuns da natureza. Surge a necessidade de inventarmos uma ciência nova, paralela, que chamamos de ciência da complexidade. Essa ciência traz outra maneira de pensar sobre o mundo. A ideia é a de que há níveis de explicação diferentes adequados a níveis de complexidade diferentes. É como se a própria complexidade do sistema criasse essas leis. Por exemplo, a sociedade humana se organiza a partir de certas leis. E quando os homens surgiram essas leis não existiam. Elas foram desenvolvidas a partir das necessidades que a vida em sociedade exigiu.
Em que medida o discurso religioso limitou o desenvolvimento da ciência? Hoje, a religião ainda limita a ciência?
A religião “errada”, extremista, tenta limitar. Falo, por exemplo, dos fundamentalistas, que tentam envolver-se nos conselhos educacionais de escolas e governos para proibir o ensino da teoria da evolução ou da cosmologia. Isso é obscurantismo medieval. Esse tipo de religião é errado por tentar interferir no processo educacional, social, político, etc. Mas existem outras maneiras de ser religioso e ter fé.
É que fica a preocupação de que, talvez, a ciência poderia estar a avançar mais, não fosse a interferência religiosa...
Já foi o tempo em que isso aconteceu. Talvez no século XVII, na época de Galileu, a religião estava atravancando as coisas. Hoje a separação é tão radical e o mundo da ciência é tão independente do mundo da religião, tendo-se a separação entre Igreja e Estado tão claramente na maioria dos países que realmente isso não acontece mais.
Em que sentido o senhor afirma que a espiritualidade é parte constituinte do ser humano?
O ponto é que, quando falamos em espiritual, pensamos em espírito. E esse não é o significado da palavra a que me refiro. Quando se fala em religião, não necessariamente se fala num deus monoteísta, judaico-cristão-muçulmano. Existem muitas religiões no planeta. E a forma como crescemos na nossa cultura cria em nós um certo preconceito com relação a como deveria ser a fé. A própria história da Igreja e da evangelização tem muito a ver com a postura de “o deus que importa é o meu. Aprende, porque se não vais para o inferno”. A questão é: como resgatar isso numa era científica?
As pessoas precisam entender que ciência não significa uma relação destituída de intensidade com a natureza. Muito pelo contrário. Uma pessoa que resolve ser cientista é alguém que dedica a vida inteira ao estudo do mundo natural, porque tem paixão pelo mistério do desconhecido. A ciência funciona a partir do mistério, do não saber. Estamos a tentar entender cada vez mais o mundo. A ciência precisa desse mistério e afeiçoa-se a ele. E, para mim, essa relação do homem com o desconhecido, com o que transcende o humano, que é muito maior do que ele, que é tão cativante a ponto de dedicarmos uma vida a essa busca, é algo profundamente espiritual. Eu faço corrida de longa distância e gosto muito de correr em trilhas, em florestas. Domingo de manhã, enquanto as pessoas vão à missa, vou para o meu templo, que são essas trilhas na floresta. Quando entro ali, tenho um senso de reverência tão profundo quanto alguém que entra num templo religioso (católico ou judaico, por exemplo). Falo aqui da grandiosidade da natureza, da nossa relação profunda com o natural. Afinal somos todos feitos das mesmas coisas. Isso é uma relação espiritual com o mundo.
Como é a sua relação com “deus”, com a fé? Como o define e qual a importância da transcendência na sua vida?
Eu não uso a palavra “deus”. Já usei, porque cresci numa família judia e tive uma formação bem radical. Hoje, não chamo isso de “deus”; chamo de natureza. Há gente que me diz: “ah, mas essa sua natureza é deus”. E eu respondo que tudo bem. Cada um chama como quiser a natureza e a criatividade do universo. Mas é uma questão semântica. Que é menos importante do que a questão da nossa relação espiritual com isso. O nome é menos importante do que a emoção. E eu tenho essa relação e essa emoção. Não sou ateu, sou agnóstico. Se você me pergunta se eu tenho fé no sentido cristão, eu respondo que não. Mas se usar fé no sentido da capacidade quase que miraculosa do ser humano de entender o mistério do universo, de ter essa confiança de que é possível, então digo sim. Temos de ter fé na confiança de que é possível, na nossa crença de que podemos entender o mistério. Por outro lado, precisamos ter a humildade de reconhecer que não dá para entender tudo. As pessoas enganam-se quando apontam os cientistas como arrogantes que “sabem tudo”. É justamente o contrário. Os meus colegas que adotam essa postura da arrogância são ou iludidos ou hipócritas. Porque ninguém sabe tudo. Quanto mais se aprende, mais se descobre o quanto não sabemos e mais perguntas se podem fazer.
Qual a contribuição que a ciência e a fé oferecem, de modo específico, para a nossa compreensão do mundo e o nosso lugar nele, bem como para encontramos sentido nas nossas vidas? Como elas podem contribuir, cada uma a seu modo, com a diminuição do sofrimento humano?
As duas não são necessárias. Se alguém optar apenas por uma visão científica do mundo, pode ser perfeitamente feliz, moral – não existe isso de que só se é moral se acreditar em Deus; isso é um absurdo. Então, é possível ter uma visão científica, somada a uma visão complementar, em que a ciência leva até um certo ponto e não satisfeitos, porque queremos ir além, iremos em busca de uma outra visão, que apela para a fé, para a crença num poder sobrenatural, que é maior do que o homem. Esse também é um caminho. Porque muitas vezes algumas pessoas têm, na participação do ato religioso, restituída a sua dignidade, o seu senso de comunidade e de pertencimento, que não tinham antes. Isso a ciência nunca lhes vai dar. Por outro lado, é muito difícil para um cientista, como eu, aceitar a existência de uma entidade sobrenatural no universo, porque vai contra toda a estrutura do pensamento científico. Por exemplo, se pensarmos no deus judaico-cristão: ele existe fora do espaço e do tempo, é imanente e transcendente. Por outro lado, ele – se é que é um ele – pode agir dentro do espaço e do tempo. É imaterial, mas pode agir e interferir na matéria. Essas coisas, do ponto de vista científico, não fazem o menor sentido.
Só que aí entra o mistério da fé, a partir do qual nem tudo se explica racionalmente...
Aí é que está o ponto. Diante de uma “visão” eu posso escolher tomar como desafio a tentativa de entender como ela aconteceu, ou posso enquadrá-la como um sinal de Deus.
Então o que as pessoas chamam de fé é algo que elas ainda não compreenderam e não conseguem explicar, justificando por meio da fé?
Sim, para muita gente. “Ah, não entendi como surgiu a vida, então foi Deus quem a fez”. É a questão do Deus das lacunas, pela qual colocamos Deus no meio de tudo o que não entendemos.
Com isso está a dizer que Deus não existe?
Não se pode afirmar que Deus não existe. Mas também é muito perigoso dizer: “Deus está lá”, porque a física e a ciência explicam muita coisa.
Mas então ele sempre vai existir, porque sempre haverá algo a ser descoberto...
Mas quem é esse "deus"? O nome “deus” é mais usado porque “pegou”. Mas essa ideia do sobrenaturalismo contra o naturalismo é muito complicada para um cientista. Se bem que hoje em dia há uma porção de cientistas religiosos, que partem da lógica de que “quanto mais se entende o universo, mais se admira a glória de Deus”. O problema começa quando existe uma interferência nas esferas.
A partir dos usos que os seres humanos fazem da ciência e da religião, o senhor tende a perceber que nosso caráter pende mais para o bem ou para o mal?
Sou um otimista. Se não tendêssemos mais para o bem já não estaríamos aqui. O facto de estarmos aqui é a prova de que tendemos mais para o bem do que para o mal. Depois de 1945, temos o poder de nos aniquilarmos como espécie, mas não o fizemos. Ao contrário. Desde então não tivemos mais nenhuma guerra nuclear.
E não podemos atribuir essa “bondade” humana ao controle das instituições – escola, igreja, família – sobre nós, moldando-nos a fazer o bem desde o início de nossas vidas?
Boa pergunta. Acho que sim. As instituições não estão aí por acaso. O casamento, por exemplo, garante um parceiro sexual, o que pelo menos torna as pessoas mais calmas, não tendo que sair mundo afora na busca, o que resulta num controlo social. Se as instituições não dessem certo, realmente as coisas ficariam más, mas estão a funcionar, bem ou mal. O ser humano ainda é um bicho muito tribal, basta assistir a um jogo de futebol. O desporto é uma guerra controlada, é uma maneira de sublimar o instinto da guerra. Então eu concordo que o ser humano precise de regras porque temos tendências muito apaixonadas, tanto numa direção como na outra.
Qual o diálogo que é possível entre a filosofia e as demais ciências, especialmente a física, para compreender a essência humana?
Está a ocorrer uma guerra entre a a filosofia e a física nos Estados Unidos, em que os físicos afirmam que a primeira não ajuda em nada, sendo uma perda de tempo. A verdade é que não é bem assim. A filosofia ajuda-nos a organizar a maneira como pensamos sobre as coisas. Muitas dessas questões de origem, de metafísica, são filosóficas e estão a ser discutidas pela filosofia há milénios. Temos de enriquecer o espírito humano abrindo o máximo de modos possíveis de se pensar sobre as grandes questões.
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